Rolnictwo to piękny zawód – wywiad z Romanem Kluską

Roman Kluska, fot. Prawdziwe Jedzenie

Ten wywiad z Romanem Kluską, założycielem firmy Optimus i portalu Onet.pl, a od kilkunastu lat prezesem i właścicielem firmy Prawdziwe Jedzenie (hodującej owce i wytwarzającej z owczego mleka sery i masło) przeprowadziłem w lutym 2020 r. Ale że jest on wciąż bardzo aktualny, zdecydowaliśmy się na jego publikację (pominęliśmy tylko te fragmenty, które się zdezaktualizowały):

Jacek Krzemiński: – W latach 90. stworzył Pan jedną z największych grup kapitałowych w Polsce, składającą się z 30 spółek, z których trzy były liderami w swoich branżach w kraju: produkujący komputery Optimus, portal internetowy Onet.pl i Novitus, wytwarzający kasy fiskalne. Potem ku zaskoczeniu wielu zdecydował się Pan sprzedać tę firmę. Dlaczego?

Roman Kluska, prezes i właściciel firmy Prawdziwe Jedzenie: – Trudno odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem. Gdy zaczynałem tworzyć firmę, przedsiębiorcy mieli w Polsce, dzięki reformie Wilczka, dużą swobodę działania. Prawo nie ograniczało inwencji, innowacyjności. Potem to szybko zaczęło się zmieniać. Do akcji wkroczyły kolejne rządy i tworzyły coraz to kolejne przepisy, regulacje, także w naszej branży, które utrudniały rozwój przedsiębiorstw. Co gorsza, te przepisy były często nieprecyzyjne i to urzędnik decydował, jak je zinterpretować. Stąd słynne sprawy, w których jeden urząd skarbowy mówił, że coś firmie wolno zrobić, a drugi – że nie. Myśmy też z tym się zderzyli. Produkowaliśmy płyty CD z materiałami edukacyjnymi. I nasz urząd skarbowy powiedział, że musimy je opodatkować 22-procentową stawką VAT. Ale nasza konkurencja była tańsza, bo sprzedawała je z 7-procentowym VAT. Zapytaliśmy ją, dlaczego stosują niższy VAT, a oni odpowiedzieli, że wysłali pismo w tej sprawie do swego urzędu skarbowego i ten odpowiedział im, że obowiązująca ich stawka to 7 proc. Gdy zaczęliśmy sprawę analizować, to okazało się, że oba urzędy działały zgodnie z prawem. Bo w jednym miejscu ustawy o VAT jest zapisane, że wszystko, co służy edukacji, ma niższy, 7-procentowy VAT, a oprogramowanie – 22 proc.

No i tutaj widzimy mechanizm tworzenia w Polsce patologii. Uświadomiłem sobie, że w naszym kraju o sukcesie w biznesie przestaje decydować jakość pracy i oferty rynkowej, intelekt, czyli to wszystko, na czym bazowaliśmy, a zaczyna o tym decydować urzędnik. Od jego kaprysu, od tego, czy np. napisze w swojej decyzji 7 lub 22 proc., zależy byt firmy.

Ale to jeszcze pół biedy, jeśli byt firmy zależy od decyzji urzędnika. Gorzej, gdy najważniejszym czynnikiem podejmowania decyzji przez administrację okazuje się być relacja urzędnika z przedsiębiorcą – jednego urzędnik zna, a drugiego nie zna. Tak rodzi się korupcja. A poza tym co to za rynek? Jeden dostaje pozwolenie, drugi nie, jeden otrzyma koncesję, a drugi nie, jeden ma taką interpretację prawa, drugi inną, za to samo jednego się ściga, a drugiego nagradza, a jakość prawa na to pozwala.

Niedawno spotkałem się ze starym znajomym, który ma winnicę. Pytam go, jak to jest, że nie mogę jego wina kupić przez internet. On odpowiada: „My sprzedajemy, ale tak… pod stołem”. Przez internet „pod stołem”. Ale nie da się inaczej. Bo odpowiedni przepis w ustawie o koncesjach na sprzedaż alkoholu jest tak sformułowany, że nic z niego nie wynika. Dlatego dwa sądy zinterpretowały go zupełnie inaczej. Jeden orzekł, że sprzedaż alkoholu przez internet jest legalna, a drugi w oparciu o tę samą ustawę, że jest nielegalna. I w każdej chwili można zamknąć tego, co sprzedaje. Ministerstwo Finansów, władza, dobrze wiedzą, że jest takie dwuznaczne prawo. A tak naprawdę władzę oddano urzędnikom i to jest zaproszenie do korupcji. Każdy z przedsiębiorców mógłby takie przykłady podać ze swojego podwórka. I ja także z mojej produkcji serów.

– Jednak za rządów SLD, gdy sprzedawał Pan Optimusa, państwo było bardziej przeżarte korupcją niż dziś. Afera Rywina była tylko czubkiem góry lodowej. I Pan padł tego ofiarą, co skończyło się pana aresztowaniem. Jak to było?

– Polska była w latach 90. i wciąż jest przesiąknięta pozostałościami PRL. Nadal bardzo wpływowi są ludzie, którzy za komunizmu stanowili elitę tamtego systemu i cieszyli się licznymi w tamtym systemie przywilejami. Transformacja systemowa została tak przeprowadzona, że nie tylko nie pozbawiła ich wpływu na Polskę, ale często dała jeszcze większe możliwości. Niestety mentalność, nawyki, sposoby działania i układy u tych ludzi zazwyczaj pozostały. Ci ludzie wikłali w swój proceder przedstawicieli władzy różnych szczebli i dzięki temu tworzyli na nich haki, a przez to stawali się bezkarni. Dobrze to pokazuje film „Układ zamknięty”.

– Pańska historia była bardzo podobna do tego filmu.

– Nie wyobrażałem sobie prowadzenia biznesu w nieetyczny sposób, a wtedy w Polsce państwo wręcz zachęcało przedsiębiorców do niegodziwych działań. Niemal we wszystkich przetargach, w których startowaliśmy, panoszyła się korupcja. Na przykład przychodził ktoś, z jakiegoś ministerstwa, i pytał: ile pan da, jak pan wygra przetarg? Ale ja nie dawałem nic i przegrywałem przetarg za przetargiem, choć startowaliśmy w nich z najlepszymi na rynku rozwiązaniami, wespół z amerykańskim koncernem Lockheed Martin, mającym najbardziej zaawansowane technologie na świecie.

Z tych powodów zdecydowałem się sprzedać Optimus. Moi prawnicy powiedzieli mi, że nie muszę od tej sprzedaży płacić podatku dochodowego. By się upewnić, że tak jest, zapytaliśmy odpowiednim pismem o to urząd skarbowy. Naczelnik „naszego” urzędu potwierdził na piśmie, że rzeczywiście nie muszę płacić podatku od tej transakcji. Kilka dni później ów naczelnik zaprosił mnie na spotkanie. Gdy przyszedłem na nie, stół był zastawiony, a obok naczelnika siedział bardzo ważny polityk. I mówią: „Panie Romanie, my wiemy, że dziś prawo jest nieprecyzyjne, ale myśmy poszli panu na rękę”. A potem dodają, że w regionie są różne potrzeby, tu przykładowo tomograf dla szpitala, tam boisko sportowe, a „pan mógłby to sfinansować”. Po tej rozmowie uznałem jednak, że to też byłaby jakaś forma korupcji. Pomimo że formalnie nie naruszałbym prawa, bo decyzję US już miałem, kiedy ta rozmowa się odbywała. Ten polityk jednak mógłby się potem chwalić przed swoimi wyborcami, że on załatwił to, co ja sfinansowałem. I dlatego zdecydowałem, że zapłacę 40-procentowy podatek od sprzedaży mojej grupy kapitałowej.
Niedługo potem o 6 rano pański dom zostaje otoczony przez tabun policjantów, którzy pana aresztują, skuwają kajdankami jak groźnego przestępcę i zawożą do prokuratury apelacyjnej w Krakowie, do wydziału ds. przestępczości zorganizowanej. Mówią też, że pański majątek zostaje zarekwirowany przez państwo. O czym szeroko informują media.

Aresztowano mnie pod sfingowanym zarzutem „wprowadzenia w błąd urzędów celnych i skarbowych co do miejsca wytwarzania komputerów”. Sfingowanym, bo każdy komputer był w kartonie firmowym z nadrukowanym z adresem firmy i na każdym komputerze była tabliczka znamionowa z tym samym adresem, nie mówiąc o fakturach i pieczątkach, zawsze z adresem. Sfingowanym, co potwierdziły późniejsze prawnicze ekspertyzy i Naczelny Sąd Administracyjny, który mnie całkowicie uniewinnił. Zanim jednak zostałem uniewinniony, zgłaszali się do mnie emisariusze moich prześladowców i mówili: „Jak Pan nam nie zapłaci, to sprawa nigdy się nie skończy”.

– Jednak po wielu miesiącach się skończyła, co Pan przypisuje pomocy Boga, którego prosił Pan wtedy o ratunek. W areszcie zawierzył się Pan miłosierdziu Bożemu. A co zdecydowało o tym, że zajął się Pan hodowlą owiec i produkcją nabiału z owczego mleka?

– Gdy kierowałem Optimusem, dużo jeździłem w celach biznesowych po świecie, do wielkich firm, byłem zapraszany na wystawne obiady i bankiety. I pojawiało się tam tak wspaniałe i kruche mięso, że pytałem, co to jest. Odpowiadano mi, że to jagnięcina. Innym razem w małym wiejskim sklepiku we francuskich Pirenejach spróbowałem miejscowego sera – jego zapach i smak były rewelacyjne i absolutnie niepowtarzalne. I znów zadałem pytanie – co to za ser? Odpowiedź brzmiała: ser z surowego, czyli z niepasteryzowanego, mleka owczego.

Zacząłem sam hodować owce, najpierw tylko na własne potrzeby. W tym samym czasie okazało się, że moje serce jest w bardzo złym stanie. Panowie profesorowie z krakowskiej kliniki powiedzieli mi: albo będzie pan do końca życia brał codziennie lekarstwa albo pan umrze. Wróciłem stamtąd z dużą reklamówką leków.

Tak się złożyło, że zaraz potem przyjechała do mnie pani profesor Bożena Patkowska-Sokoła z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Zaczęła mi opowiadać o długoletnich badaniach mleka owczego prowadzonych przez jej zakład. Ja ważyłem wtedy ponad 100 kilogramów, a pani profesor mówi do mnie na koniec spotkania: panie prezesie, jeśli będzie pan jadł systematycznie produkty z mleka owczego, to pan schudnie, będzie pan miał idealny lipidogram i serce jak dzwon. Zacząłem się śmiać z pani profesor, a ona wtedy powiedziała: pożyjemy, zobaczymy, tylko niech pan regularnie je te produkty. Potem przesłała mi jeszcze całą masę wyników badań naukowych, które potwierdzały zdrowotne walory mleka owczego. M.in. to, że ma jedną z najwyższych – spośród tego, co w przyrodzie występuje – zawartość L-karnityny, która ma bardzo dobrze wpływa na pracę mięśnia sercowego i mięśni szkieletowych.

I daję słowo: nie brałem ani jednego z zalecanych mi przez klinikę lekarstw, przestawiłem się całkowicie z nabiału krowiego na owczy. Po półtora roku lipidogram był w środku normy, a po paru latach zrobiłem sobie wszechstronne badania serca i okazało się, że wszystkie wyniki są w normie.

Miesiąc temu znów zrobiłem sobie badania serca i lekarze powiedzieli mi, że moje serce i cały lipidogram są rewelacyjne, że jestem okazem zdrowia. Gdyby jeszcze wiedzieli, że jestem łasuch i codziennie jem słodkie placki! Kiedyś przekonałem do dobroczynnych właściwości owczego mleka pana Ryszarda Florka, właściciela firmy Fakro, który też miał problemy z sercem. I po jakimś czasie powiedział mi, że jemu też poprawiło się tak, jak mnie.
Na tym przykładzie mogę powiedzieć, że tego typu żywność, dobra, z wysokiej półki jest potrzebna, ma przyszłość i znajdzie u nas nabywców. Społeczeństwo mamy coraz bardziej świadome, coraz większą wagę przykłada do zdrowia. Jest tylko jeden warunek: musimy znaleźć w Polsce sposób, żeby opis produktu pokrywał się ze stanem faktycznym, żeby owcze rzeczywiście było owcze, kozie – kozie, krowie – krowie. Parę lat temu naukowcy z Uniwersytetu Przyrodniczego w Krakowie opowiedzieli mi, że otrzymali za unijne pieniądze najnowocześniejszy sprzęt do badania produktów spożywczych. Postanowili przebadać sery, sprzedawane jako owcze i kupili je od około 100 sprzedających, którzy zaklinali się, że są one w 100 proc. z mleka owczego. W żadnym z tych serów nie było ani odrobiny mleka owczego.

– Na jak dużą skalę prowadzi Pan ten biznes?

– To jest ograniczone moja poprzeczką jakościową. Bo gdybym sobie postawił niższą poprzeczkę, to mógłbym kupować mleko owcze od zewnętrznych dostawców. Ale nikt mi nie dostarczy takiego mleka, jakie my sami wytwarzamy. Moja mleczarnia ma laboratorium najwyższej klasy. Gdy je kupowałem, to dostawca powiedział mi, że w Polsce są jeszcze takie dwa. Badamy wszystko i codziennie, a nie dwa razy w miesiącu, jak mówią przepisy. Badamy każdą partię mleka i sera, wielokrotnie, a także każdą partię paszy, podawaną zwierzętom. I jeśli pasza zawiera grzyby, pleśnie, drożdżaki , to idzie na kompost. Dlatego muszę produkować dwa razy więcej paszy niż potrzebuję.  Codziennie dwóch pracowników sprawdza milk-testem, czy owca jest zdrowa. Na dodatek mleko jest badane przez – kupioną w Izraelu – dojarkę automatyczną, który bada pierwsze strugi udojonego mleka i sprawdza, czy jest zdrowe. Zdarzają się okresy, że pół udojonego mleka wylewam do ścieków, bo owce złapały jakąś infekcję. W związku z tym jakość mojego mleka jest bardzo wysoka. Nigdy nie mamy powyżej 10 tys. drobnoustrojów w mililitrze, przy normie na klasę EKSTRA wynoszącej pół miliona drobnoustrojów.

– Przy jakiej skali hodowli można to robić?

– Przy stadzie do 500 sztuk, powyżej tego poziomu nie byłbym w stanie utrzymać reżimu czystościowego, który u nas przyjęliśmy. Wszystkie pasze przebadane, wymiona wymyte, wszystko co styka się z mlekiem bądź serem przebadane pod względem czystościowym: zbiorniki na mleko, palce pracowników, wymiona, posadzka, powietrze w mleczarni. Codziennie mój automat bada 64 próbki czystościowe, a pani laborantka tylko bierze wymazy: ze wszystkiego, gdzie czystość może wpłynąć na jakość produktu. Wszystkie pasze robię sobie sam. I to wszystko trzeba zebrać w odpowiednich momentach. Cały sprzęt rolniczy mamy własny od kombajnu, sprzęt do zbioru traw, żeby w optymalnym momencie zaorać czy zebrać siano lub zboże. Wypas mamy niemal w idealnych warunkach.

Ja jednak mogę to robić tylko dlatego, że wcześniej było mi dane zarobić dość dużo pieniędzy i mogłem dużo zainwestować w moją nową firmę. Dzięki temu powstaje produkt, który jest z mleka niepasteryzowanego, gdzie owce od około 20 pokoleń nie miały styczności z jakimkolwiek antybiotykiem, hormonami czy GMO. Przy czym nasze pasze są faktycznie wolne od GMO, a nie jak większość produktów – tylko formalnie.

Z tych wszystkich powodów rynek akceptuje wyższą cenę. To trzeba wiedzieć, jeśli ktoś chciałby zająć się tym samym, co ja. To musi być jakość i uczciwość biznesowa. Dopiero po spełnieniu tych warunków da się uzyskiwać istotnie wyższe ceny produktów.

– Jakiego areału trzeba, żeby produkować tak, jak Pan?

– Dużego. Mamy tutaj góry, gdzie jest więcej opadów i chłodniej niż na terenach nizinnych. Więc często cała partia paszy jest zagrzybiona i wyrzucam ją. To jest inne rolnictwo, dużo mniejsza wydajność, gorsza ziemia. Więc ja na moje 500 owiec potrzebuję 150 ha. Natomiast mam to na różnych wysokościach, w różnych porach zbiory i dzięki temu mogę wszystko zebrać we właściwym momencie.

– Co należałoby zrobić, żeby w polskich Karpatach odtworzyć hodowlę owiec w takiej skali, jaką miała tam jeszcze w latach 90.?

– By owczarstwo wróciło, rolnik powinien mieć możliwość sprzedaży swoich produktów na rynku bez pośrednika. Jeśli dalej będziemy mieć pośrednika w skupie, to polski rolnik nadal będzie dziadem. Wiem, jak to wygląda w krajach zachodniej Europy. W Austrii rolnik nie sprzedaje mleka, ale je przetwarza i zawozi gotowe produkty do hipermarketów. W Grecji jest podobnie: tam rolnik sprzedaje prawie wszystko, co wyprodukuje, klientowi detalicznemu. Przy każdym gospodarstwie owczarskim jest sklepik, w którym można kupić sery, mleko, mięso. Przyjeżdżają tam zaprzyjaźnione rodziny z miasta. I rolnik ma kilkakrotnie wyższą dochodowość niż przy sprzedaży do skupu.

U nas rolnik jest odcięty od rynku. To jest kamień u nogi dochodowości naszego rolnictwa i jego szans na rozwój, coś, co blokuje także odtworzenie hodowli owiec w Polsce.

– Jak ocenia Pan obecne warunki prowadzenia działalności gospodarczej w branży rolno-spożywczej, w Polsce? Poprawiają się, pogarszają?

– Wszystko jest u nas przeregulowane. Podam przykład: Urząd Dozoru Technicznego. Czy zbiornik z wodą pod niskim ciśnieniem wodociągowym stwarza jakiekolwiek zagrożenie, gdy się rozszczelni? Nie stwarza żadnego, tylko woda zacznie kapać lub się wyleje. A ja muszę corocznie płacić do UDT wysoki haracz od każdego zbiornika, w którym nawet nie ma co sprawdzać. Bo co można zrobić ze zbiornikiem z nierdzewki?

– Twierdzi Pan też, że jesteśmy nadgorliwi w stosowaniu unijnych przepisów.

– Tak, bo jak by pan zobaczył, jakie warunki są np. w Niemczech – dobrostanu zwierząt, jak tam się robi ewidencję, księgę stada, to by się pan zdziwił. Tam się ją robi np. kredą na drzwiach obory, i to przy weterynarzu. Jest ewidencja, jest, wymóg spełniony.

Implementacja prawa UE do krajowego w każdym kraju unijnym wyglądała nieco inaczej. Najlepiej robiła to Wielka Brytania, w której to dostosowywanie prawa unijnego do krajowego było najbardziej przyjazne dla przedsiębiorców. A najmniej przyjazne w Polsce. Pozostałe kraje są mniej więcej pośrodku. By być kompetentnym w tym zakresie, wydałem sporo pieniędzy, zlecając zespołom prawnym porównawczą analizę prawa gospodarczego w różnych krajach UE. Na przykładzie pięciu najbardziej uciążliwych dla przedsiębiorców ustaw, m.in. ustawy produktowej, ustawy związanej z oddziaływaniem na środowisko i ustaw dotyczących produkcji biopaliw przez rolników.

– Czy coś jednak zmienia się na lepsze? Obecny rząd deklaruje, że chce poprawiać warunki prowadzenia działalności gospodarczej.

– Trzeba rzeczywiście przyznać, że przy poprzednich rządach takich prób nie było lub było ich mniej. Obecny rząd wprowadza pewne ułatwienia dla małych firm. Dokonał kilkudziesięciu korekt, ale w morzu stanowionego prawa to jest ciągle niewiele. W każdym razie nie da się mówić o przełomie.

Rząd jednak nie ma łatwego zadania: ma ogromny opór aparatu urzędniczego, a ten opór bierze się z tego, że przy ograniczeniu biurokracji duża część tego aparatu przestanie być potrzebna. Więc ta biurokracja się broni.
Rząd robi jednak zbyt drobne kroczki, by to zmienić. To musi być nowa filozofia, nowe otwarcie, odważne jak reforma Wilczka, która po prostu anulowała większość niepotrzebnego prawa. Nowe otwarcie wzorowane np. na Wielkiej Brytanii, kiedy jeszcze była w UE.

– Jak Pan ocenia obecne warunki do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce?

– Ja jestem praktykiem. I uważam, że cały system tworzenia prawa gospodarczego od czasów transformacji jest wadliwy, wręcz patologiczny. Dotyczy to niemal wszystkich branż i niestety nie oszczędza rolnictwa. Grzech wszystkich dotychczasowych ekip rządzących po 1989 r. polegał na tym, że w Polsce prawo gospodarcze nie przewidywało skalowalności wymagań. To znaczy, że wprowadzano takie same wymogi dla małych, średnich i wielkich firm. Startująca nowa mała mleczarnia musi spełnić dokładnie takie same warunki, co taka, która przerabia miliony litrów mleka dziennie. Czyli nie rynek, a system, stawia małą firmę na starcie niemal na pozycji straconej – zabijają ją nie podatki, a biurokracja, która wymaga od niej identycznej ilości procedur i papierów co od giganta.

W Wielkiej Brytanii np. jest na odwrót: tam im mniejsza firma, tym mniejsze wymogi prawne. Jeśli jest się małą firmą, to właściwie nie ma żadnych wymagań, wiele ustaw ich nie obowiązuje. Gdy zakłada się mikrofirmę, rejestruje się ją, płaci się składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne oraz podatki i praktycznie nie ma żadnych innych dodatkowych obciążeń. Bo Anglicy rozumieją, że jeśli startuje od zera mała firma, to przedsiębiorca musi mieć czas na to, żeby się nauczyć robić biznes, zdobyć rynek, zarobić pierwsze pieniądze, żeby móc zainwestować w lepszy sprzęt, a nie wypełniać papierki. Firma jest mała, więc mała jest też jej potencjalna szkodliwość. Poza tym jest kodeks cywilny, karny, więc jeśli taka mała firma coś przeskrobie, kogoś otruje czy zatruje rzekę, to i tak na bazie prawa ogólnego jest pociągnięta do odpowiedzialności. Jest odpowiedzialność cywilna i karna i to wystarczy i zazwyczaj lepiej działa niż formalne procedury.

Wyobraża sobie pan sytuację, w której startujący w Polsce przedsiębiorca, zobowiązany do przestrzegania ustawy dotyczącej opakowań, odpadów, wpływu na środowisko, oddzielnie wpływu na wody itd. musi już niemal w pierwszym dniu wypełniać dziesiątki stron papierów zamiast zajmować się biznesem? Ta sytuacja powoduje, że małe firmy mają ogromną barierę wejścia do niemal każdej branży, a sektora rolno-spożywczego dotyczy to szczególnie. Im więcej wymagań w branży, tym bariera wejścia na rynek większa. I jeśli nie ma skalowalności wymagań, to jeśli jesteś mały i masz takie same wymogi, co wielki, to praktycznie nie masz szans.

Przez to małe firmy, także w mleczarstwie, w Polsce się wykruszają. W ślad za tym kurczy się też u nas klasa średnia. Mamy też problem z sukcesją. Bo gdy dzieci widzą, że tak trudno w naszym kraju prowadzi się firmę, to nie chcą przejąć jej od rodziców.

Na małe i średnie firmy powinniśmy chuchać i dmuchać, bo one chronią rynek przed inflacją, wymuszają na wielkich innowacyjność, chronią klientów przed radykalnym pogorszeniem jakości, bo dzięki nim na rynku panuje większa konkurencja. Zapewniają tak potrzebny gospodarce dynamizm.

– Panie Prezesie, już na sam koniec: jest Pan z wykształcenia informatykiem, największy sukces w biznesie osiągnął Pan, prowadząc firmę IT. A to zupełnie inna branża niż rolnictwo.

– Ale wszystko trzeba robić dobrze, wszystko trzeba robić tak, żeby klient był zadowolony. Firma powinna być etyczna, żeby pracownicy byli lojalni, a klienci do niej wracali. Te zasady sprawdzają się pod każdą szerokością geograficzną i w każdej branży.

– Cieszy się, że jest Pan rolnikiem?

– Tak, bo to jest piękny zawód, współgranie z naturą, która jest trudnym, ale uczciwym przeciwnikiem. Czuję, jakbym wracał „do korzeni”.