Przedsiębiorców traktuje się tak, jakby byli oszustami
– Fundujemy sobie w Polsce straszną biurokrację, która gasi wszelką aktywność – mówi Władysław Grochowski, prezes hotelarsko-deweloperskiej Grupy Arche, w wywiadzie dla serwisu Polskiemarki.info. – To daje się odczuć szczególnie w kwestiach budowlanych, przy realizacji inwestycji, gdy chce się coś zbudować, przebudować czy zrewitalizować. Często ręce opadają, to po prostu wykańcza. Urzędnicy może nawet chcieliby nieraz to uprościć, ale w tym gąszczu przepisów sami już nie umieją inaczej się poruszać. Ochrona środowiska, konserwator zabytków, decyzje środowiskowe, przepisy, które dezaktualizują się w trakcie załatwiania wszystkich formalności. Bo tak długo te formalności trwają. Mamy takie inwestycje, gdzie procedury administracyjne trwają po kilka lat i dalej końca nie widać. Czasem przypomina to walenie głową w mur. Traktuje się przedsiębiorców tak, jakby byli oszustami. Wprowadza się kolejne regulacje, które jeszcze bardziej to komplikują.
W rozmowie z Polskiemarki.info mówi też m.in. o przyszłości turystyki w Polsce. – Myślę, że w niedalekiej przyszłości, gdy bardziej nasycimy się zagranicznymi podróżami, tą turystyką światową, to zaczniemy odkrywać Polskę – prognozuje Władysław Grochowski. – I stwierdzimy, że Polska też jest piękna, warta poznania, zwiedzenia, że tu też są bardzo dobre warunki do urlopowego odpoczynku, że jest bliżej.
Wywiad z Władysławem Grochowskim, prezesem hotelarsko-deweloperskiej Grupy Arche
Jacek Krzemiński: – Zacząłbym od pytania bardziej ogólnego, od czegoś w rodzaju podsumowania dotychczasowej Pańskiej aktywności biznesowej. Bo zbudował Pan dużą firmę w trudnych branżach, w których jest duża, ostra konkurencja i kapryśna koniunktura. Arche zbudowało ponad 10 tys. mieszkań i domów, zatrudnia obecnie 1000 osób, ma już kilkanaście hoteli, przychody rzędu pół miliarda złotych rocznie. I jest już jedną z największych sieci hotelarskich w Polsce. Co przesądziło o tym, że to się udało?
Władysław Grochowski, prezes Grupy Arche: – Nie jesteśmy jeszcze taką dużą firmą. Jest wiele innych firm, które imponują mi, są większe od naszej i bardzo dobrze się rozwijają. Uważam, że z naszym potencjałem i doświadczeniem jesteśmy jako organizacja wciąż na początku drogi. Szczególnie w hotelarstwie, które jest bardzo interesującą, wciągającą działalnością i dziedziną, mamy wciąż bardzo duży potencjał do wykorzystania. Mieszkaniówka jest dużo prostsza, to jest „klepanie” kolejnych mieszkań. Natomiast do hotelarstwa trzeba mieć dużo szersze podejście, pogodzić wiele dyscyplin, zwłaszcza wtedy, gdy hotele już funkcjonują. To dotyczy w szczególności naszych hoteli, ponieważ od jakiegoś czasu w zasadzie już nie budujemy hoteli od podstaw, zupełnie nowych, ale wybieramy istniejące obiekty, zabytki i zabytkowe budynki poprzemysłowe, i adaptujemy je na hotele. Często są to też miejsca nieoczywiste, na ogół takie, których już nikt nie chce, bo wydaje się, że z tymi miejscami już nic nie da się zrobić. Jest to więc wyzwanie.
Chcę też powiedzieć, że ja nie wchodzę mocno w firmę, w bieżące zarządzanie naszymi obiektami, bo na tym dobrze się nie znam, jestem menedżerem-samoukiem, amatorem, mam swoje podejście. Bieżącym, operacyjnym zarządzaniem zajmują się profesjonalni menedżerowie. Mam po prostu szczęście do ludzi, staram im się nie przeszkadzać, daję im prawo do błędu, ale chodzi też o to, żeby sami podejmowali decyzje i odpowiadali za to. Bardzo staramy się nie upodobnić do korporacji i ich modelu zarządzania. Są próby wprowadzania w naszej firmie metod korporacyjnych i wtedy muszę interweniować. Zależy mi na samodzielnych zespołach, na tym, żeby brały one na siebie decyzje i odpowiedzialność za zadania, które mają do wykonania. Choć oczywiście te zespoły, ich liderzy, menedżerowie hoteli, mogą wymieniać się ze sobą swoim doświadczeniem, doradzać sobie. Bo jeden jest lepszy w jednej dziedzinie, a drugi w innej. Staram się być z boku, żeby jak najmniej spraw musiało przechodzić przez centralę firmy.
Jacek Krzemiński: – W Polsce to wciąż rzadkie podejście w kierowaniu firmą.
Władysław Grochowski: – Nie jest to jednak u nas wyjątkowe, trochę tak kierowanych organizacji pojawia się i naszym kraju.
JK: – Kolejnym ogromnym wyzwaniem – dla całej branży hotelarskiej – jest wciąż trwająca pandemia i związane z nią obostrzenia i lockdowny. Jak Państwa firma sobie z tym poradziła? Hotelarze mówili, że dla tej branży to była zapaść. Były całe miesiące, w których hotele z powodu lockdownów stały puste.
WG: – Pandemia mocno zdołowała naszą firmę, boleśnie uderzyła w jej wyniki finansowe. Hotelarstwo przynosiło nam straty i musieliśmy do niego dołożyć. Na szczęście, mieliśmy sporą poduszkę finansową, gdy zaczęła się pandemia. I to nas uratowało, bo mieliśmy z czego dokładać.
W początkowym okresie, wiosną zeszłego roku, nasze hotele były w ogóle zamknięte. Potem już ich nie zamykaliśmy, nawet, gdy miały tylko kilka procent obłożenia, żeby już nie zwalniać pracowników i mieć na bieżąco kontakt z naszymi kontrahentami. Moim zdaniem to było dobre posunięcie.
JK: – A jak wygląda ten rok?
WG: – W tym roku jest już zdecydowanie lepiej, przychód za cały ten rok będzie prawie dwa razy wyższy niż w zeszłym. Ale to wciąż będzie dużo mniej, o 50 proc. mniej, niż normalnie, niż przed pandemią.
JK: – Zajmują się Państwo jeszcze klasyczną deweloperką mieszkaniową?
WG: – Tak, ale to jest już tylko uzupełnienie naszej wiodącej działalności, jaką jest obecnie hotelarstwo. I tak będzie także w przyszłości. Szczególnie, że tę działalność łączymy z ratowaniem i rewitalizacją zabytków, a takich zagrożonych rozbiórką, cennych i pięknych zabytków, jest wciąż w Polsce bardzo wiele. Traktujemy to więc także jako nasz wkład w ratowanie i zachowanie dziedzictwa kulturowego naszego kraju. Zachowanie tego dziedzictwa to nasz dług do spłacenia wobec poprzednich pokoleń, to dziedzictwo powinniśmy przekazać kolejnym pokoleniom. Jest to więc również misja. Chcemy też, by nasze hotele, które mieszczą się w zabytkowych budynkach, były także centrami lokalnej społeczności, otwieramy je dla kultury i sztuki, na związane z nimi wydarzenia i inicjatywy, na lokalne stowarzyszenia i organizacje. My je wszystkie staramy się przygarnąć, tak, żeby każdy w tych naszych obiektach mógł znaleźć swoje miejsce. To jest hotelarstwo szerzej pojęte, nie tylko jako biznes.
JK: – Mówił Pan wcześniej, że lokując hotele w zabytkowych budynkach, decydowali się Państwo często na obiekty nieoczywiste, takie, których już nikt nie chciał ratować. Ale nieoczywista jest też lokalizacja dużej części Państwa hoteli: bo to ani wielkie miasta ani najpopularniejsze miejscowości turystyczne i kurorty. Taki np. Łochów, Janów Podlaski, Góra Kalwaria czy Żnin na Pałukach, w którym zaadaptowali Państwo na hotel dawną, zabytkową cukrownię.
WG: – To jest tak, jak z obiektami zabytkowymi, które wybieramy. Nie wybieramy tych w centrach dużych miast, tych, którymi interesuje się wielu inwestorów, ale lubimy mniejsze miejscowości, lubimy ten kierunek. I zaczynamy na tym nieźle wychodzić. Nasz hotel „Cukrownia Żnin” wypracował w tym roku najlepsze wyniki ze wszystkich naszych hoteli. Nie Warszawa, nie inne wielkie miasta, gdzie też mamy hotele.
JK: – Jak to się udaje? Czy także dlatego, że to są unikatowe, malownicze obiekty, „miejsca z duszą”, z długą, ciekawą historią, z piękną, starą architekturą, w przeciwieństwie do hoteli mieszczących się w nowych budynkach, nowoczesnych, ale jednocześnie na ogół nijakich, sztampowych?
WG: – Myślę, że rzeczywiście to głównie decyduje. Te kulturowe wartości, z którymi nasi goście się utożsamiają, emocje, które odczuwa się, będąc w tych miejscach. Do Cukrowni Żnin przyjeżdżają goście z całej Polski, także firmy, dla których ważny jest charakter tego miejsca. I w związku z tym nie ma dla nich większego znaczenia, gdzie ono się znajduje na mapie, że nie jest w jakimś centralnym punkcie Polski.
JK: – Jednak mimo wszystko ten rynek w Polsce jest trudny. Między innymi dlatego, że Polacy wciąż stosunkowo mało zarabiają i dla większości z nas dobry hotel nadal wydaje się luksusem. To nie jest Zachód, gdzie na taki hotel stać dużą większą część społeczeństwa.
WG: – Może tak, ale szybko nadganiamy ten dystans. Wielu Polaków wyjeżdża odpoczywać za granicę i tam jednak wybiera te dobre hotele. Czyli już ich na to stać. My wciąż bardzo lubimy podróżować po świecie, bo przez całą komunę takiej możliwości nie mieliśmy. I nadrabiamy to. Jednak myślę, że w niedalekiej przyszłości, gdy bardziej nasycimy się zagranicznymi podróżami, tą turystyką światową, to zaczniemy odkrywać Polskę. I stwierdzimy, że Polska też jest piękna, warta poznania, zwiedzenia, że tu też są bardzo dobre warunki do urlopowego odpoczynku, że jest bliżej. Wydaje mi się więc, że nasze hotele mają przed sobą dobre perspektywy, że budujemy je w dobrym czasie, że będziemy przygotowani na tę zmianę: na to, że Polacy coraz bardziej będą doceniać wypoczynek w swoim kraju.
JK: – Chciałbym jeszcze wrócić do tego, że postawili Państwo na urządzanie hoteli w obiektach zabytkowych, że to stał się wręcz znak rozpoznawczy Arche. Dlaczego poszli Państwo w tym kierunku? W jednym z wywiadów mówił Pan, że takie hotele, w przeciwieństwie do hoteli w nowo budowanych, nowoczesnych budynkach, nie starzeją się, że nie stają się po jakimś czasie przestarzałe.
WG: Bo tak właśnie jest. One nie tylko się nie starzeją, ale z czasem nabierają jeszcze większej wartości. Poza tym w Polsce mamy mało zabytków, w porównaniu do Francji, Włoch czy Wielkiej Brytanii. I to zwiększa ich wartość. Mamy już sześć hoteli w zabytkowych budynkach, a kolejne są w trakcie realizacji, przygotowań lub na etapie zakupu obiektów do rewitalizacji.
JK: – Co dalej? Jakie plany na kolejny rok, na kolejne lata?
WG: – Tak, jak już mówiłem, to będzie przede wszystkim rozwój naszej sieci hotelowej, w całej Polsce. Często w mniejszych miejscowościach, w których mniej się inwestuje, które nie cieszą się dużym zainteresowaniem inwestorów, które bardzo często się wyludniają, bo młodzi ludzie wyjeżdżają z nich za pracą. Takie inwestycje mają na te miejscowości duży pozytywny wpływ, ożywiają je, aktywizują, wzbogacają tamtejszy rynek pracy. Dzięki nim młodzi ludzie już nie muszą stamtąd wyprowadzać się za pracą. W Żninie zatrudniamy 200 osób, z samego Żnina i okolic. Gdy spotkałem się z nimi, to zaimponowało mi, jak oni utożsamiają się z „Cukrownią Żnin”, jak są zaangażowani. Są dumni, że w Żninie jest takie miejsce. Dzięki temu oni nie wyjadą stamtąd, do dużego miasta czy zagranicę, zostaną tam, skoro mają w tym miejscu pracę. I z tego bardzo się cieszę. Bo ci ludzie tam się urodzili, tam mieszkali ich rodzice, dziadkowie, przez co oni mocniej utożsamiają się z tymi miejscowościami, bardziej im na nich zależy, mają z nimi więź emocjonalną. Na szczęście, dla nas nie liczą się tylko pieniądze i to nam pozwala inwestować w takich miejscowościach.
JK: – Jest Pan znany ze wspierania wielu inicjatyw kulturalnych i społecznych. Pan i Pańska żona zaangażowaliście się na dużą skalę w działalność dobroczynną. Założyli Państwo Fundację Leny Grochowskiej. Czym ta fundacja się zajmuje?
WG: – Najpierw sprowadzaliśmy repatriantów ze Wschodu, z Kazachstanu, zapewnialiśmy im mieszkania i pracę. Dotychczas sprowadziliśmy 25 takich rodzin. Potem fundacja zajęła się też pomocą dla osób dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Fundacja daje im pracę, już w czterech miastach, w których ma oddziały: w Siedlcach, Łochowie, Warszawie i Gdańsku. Zajmują się ceramiką, krawiectwem czy piekarnictwem. I świetnie pracują, tworzą piękne prace. Każdy, kto poznaje te osoby, jest pod dużym wrażeniem. Dzięki nim poznajemy się wzajemnie, skracamy dystans między sobą. A skracanie dystansu między ludźmi jest bardzo potrzebne.
JK: – Bardzo potrzebna jest też taka właśnie pomoc osobom niepełnosprawnym. Znam takie osoby i wiem, że one na ogół bardzo chcą pracować. Między innymi dlatego, że chcą w możliwie dużym stopniu usamodzielnić się i móc wychodzić z domu, nie być zamkniętym w czterech ścianach. Praca bardzo je dowartościowuje i motywuje. Ile osób z niepełnosprawnością intelektualną udało się Państwu dotąd zatrudnić?
WG: – Na razie około pięćdziesięciu, ale będziemy zatrudniać kolejne. Proszę wziąć pod uwagę, że zaczęliśmy to robić dopiero 3-4 lata temu.
JK: – Wracając do Pańskiej aktywności biznesowej, chciałbym zapytać, co Pan sądzi o warunkach prowadzenia firm w Polsce. A także o bariery, jakie napotyka Państwa branża. Gdy czyta się notkę o Panu w Wikipedii, to zaczyna się ona od tego, że współfinansował Pan produkcję filmu „Układ zamknięty”. Wstrząsającego i dobrze oddającego ówczesne polskie realia filmu, który pokazywał to, z czym naprawdę zderzyły się setki polskich przedsiębiorców. Pytanie, czy coś zmieniło się od tego czasu? Czy jednak wciąż bycie przedsiębiorcą w Polsce to szkoła przetrwania? Ja mam takie odczucie, że w Polsce nikomu nie jest ciężej niż przedsiębiorcom. Nikt ciężej nie pracuje, nikt nie zmaga się z takimi przeszkodami, jak oni, nikt bardziej nie ryzykuje, w nikogo bardziej nie uderza przerost biurokracji w naszym kraju. A jakie są Pańskie odczucia? Coś się poprawia czy przeciwnie?
WG: – Na pewno dziś jest trochę inaczej. Gdy zaczynaliśmy, procedur było mało, była wolna amerykanka, ale za to były próby korumpowania przedsiębiorców, podchodzenia ich przez tych, którzy chcieli zagarnąć część ich majątku i dochodów. Ja też z tym się zetknąłem. A jeśli ktoś na to się nie godził, to miał potężne problemy. My mieliśmy z tego powodu ciągłe kontrole – przez pierwszych siedem lat. Skończyło się to nękanie dopiero wtedy, gdy urząd skarbowy przegrał z nami w NSA i musiał nam zwrócić z odsetkami dwa razy tyle, ile zapłaciliśmy.
Zaś dziś mamy potwornie przeregulowaną gospodarkę, fundujemy sobie straszną biurokrację, która gasi wszelką aktywność. Trzeba być bardzo odpornym, żeby rozpoczynać biznes w takich warunkach. To daje się odczuć szczególnie w kwestiach budowlanych, przy realizacji inwestycji, gdy chce się coś zbudować, przebudować czy zrewitalizować. Często ręce opadają, to po prostu wykańcza. Urzędnicy może nawet chcieliby nieraz to uprościć, ale w tym gąszczu przepisów sami już nie umieją inaczej się poruszać. Ochrona środowiska, konserwator zabytków, decyzje środowiskowe, przepisy, które dezaktualizują się w trakcie załatwiania wszystkich formalności. Bo tak długo te formalności trwają. Mamy takie inwestycje, gdzie procedury administracyjne trwają po kilka lat i dalej końca nie widać. Czasem przypomina to walenie głową w mur. Traktuje się przedsiębiorców tak, jakby byli oszustami. Wprowadza się kolejne regulacje, które jeszcze bardziej to komplikują. Na dodatek są ich różne interpretacje. Do tego dochodzą błędy i sprzeczności w przepisach.
JK: – I nic nie zmienia się na lepsze?
WG: – Niestety, nie. Myślałem, że pandemia coś zmieni, skłoni władze, żeby skrócić, uprościć te procedury, co nie pociągałoby za sobą żadnych kosztów. Tymczasem stało się wręcz odwrotnie, bo pandemia dała urzędom możliwość wydłużenia tych procedur, mogą je przeciągać w nieskończoność. A przecież wszyscy utrzymują się z aktywności przedsiębiorców.
JK: – Potrzebna jest nowa reforma Wilczka?
WG: – Mam wielką nadzieję, że dojdziemy do takiego momentu, gdy ktoś radykalnie te przepisy i procedury uprości. Można by też zrobić tak, że warunkiem przyjęcia jakiejś nowej regulacji jest usunięcie np. 10 stron istniejących przepisów. Bo inaczej w tym utoniemy, to nas będzie ciągnąć w dół. Młodzi ludzie, którzy chcieliby zostać przedsiębiorcami i zderzają się z tym, wolą wyjechać z kraju niż męczyć się z tą biurokracją. W ten sposób tracimy wielu ambitnych, zdolnych ludzi. I to jest przykre.
JK: Na koniec zapytam o Pańską publicznie ogłoszoną deklarację, związaną z kryzysem na polsko-białoruskiej granicy. Zadeklarował Pan, że jesteście Państwo gotowi przyjąć 100 rodzin, które koczują dziś przy polsko-białoruskiej granicy. Zapewnić im mieszkanie i pracę. Czy ta propozycja jest nadal aktualna?
WG: – Tak, to jest nasze proaktywne podejście do tego kryzysu. Bo uważamy, że tym ludziom trzeba pomóc, przyjąć ich. W tej chwili przyjmujemy afgańskie rodziny, które rząd ewakuował w sierpniu z Afganistanu. One teraz uzyskują status uchodźcy. Duża część wyjeżdża na Zachód, bo tam mają rodziny. Ale sporo z nich zostaje w Polsce. I my wspomagamy rząd, oferując opiekę nad kilkunastoma rodzinami z Afganistanu, zapewniając im mieszkanie i pracę. Pierwsze z nich przeprowadzają się do nas z ośrodków dla uchodźców. Będziemy zatrudniać ich przede wszystkim w hotelarstwie. Chcemy w ten sposób pokazać, że otwieramy się na innych, że Polska powinna bardziej się otworzyć, bo dotąd za bardzo zamykaliśmy się jako kraj. A świat jest przecież globalną wioską i nie powinniśmy się zamykać. Może część osób zrezygnuje z tego powodu z pobytu w naszych hotelach, ale jeśli tak się stanie, to trudno. Uważamy, że mimo tego ryzyka powinniśmy to zrobić.
W Polsce brakuje pracowników, w wielu branżach. Nam też ich brakuje. Jesteśmy więc gotowi, żeby przyjmować ludzi spoza Polski, wprowadzać ich w nasze realia, do naszych zespołów. Nasi pracownicy są otwarci na innych. Państwo powinno zaufać bardziej nie tylko przedsiębiorcom, ale też organizacjom pozarządowym, bo ich rola w tej kwestii jest nie do przecenienia. Źle, że mamy kryzys humanitarny na granicy. Ale trzeba z tym się zmierzyć, od tego się nie ucieknie. Cała Europa od tego nie ucieknie.
JK: – W samej Afryce cierpią głód i nędzę dziesiątki milionów ludzi. I będzie ich tam coraz więcej, bo Afryce bardzo szybko przybywa ludności. Uważa się, że ci ludzie będą szukać szczęścia, lepszego życia, w Europie. Tak, jak kiedyś Europejczycy masowo wyjeżdżali za lepszym życiem do Ameryki.
WG: – Mamy doświadczenia w Czadzie. Wybudowaliśmy tam szkołę. Tam żyje się bardzo trudno i coraz trudniej. Jezioro Czad wysycha, jest mniej opadów, podnoszą się temperatury. Ziemię uprawia się motykami, a ludzie skupiają się na tym, jak przeżyć, co zrobić, żeby dzieci z głodu nie umarły. To jest zupełnie inna rzeczywistość. Europa musi się z tym zmierzyć, mając duży udział w zmianach klimatu. Mamy w związku z tym dług wobec tych ludzi, nie sztuka postawić mury i nie wpuszczać ich.
JK: – Narracja rządu jest taka, że gdy ich wpuścimy, to zrobi się nowy korytarz migracyjny do Europy i zaleje nas fala migrantów.
WG: – Ja nie jestem politykiem, zajmuję się czymś innym, ale dla mnie nie byłoby problemu, żeby tych ludzi przyjąć. I kto jest uchodźcą, to mamy obowiązek mu pomóc, bo przecież i my sami jako naród wielokrotnie tego doświadczaliśmy, sami byliśmy uchodźcami i migrantami. I to jest kolejny dług do spłacenia. Jeśli ktoś chce pracować, to naprawdę nie widzę powodu, żeby tych ludzi nie przyjmować. Afgańczycy, którymi mamy się zająć, wszyscy bardzo chcą pracować. Wszyscy mają to w sobie, wszyscy wolą pracować niż dostawać jałmużnę, bo gdzie wtedy jest ludzka godność? A kto przyjechał i chce żyć z europejskiego socjalu, tego szybko deportujmy. Wtedy rząd decyduje, kogo zatrzymuje, a kogo odsyła z powrotem.
JK: Skąd w Panu ta społeczna wrażliwość, chęć pomagania innym?
WG: – Wierzę, że to, co mam, co osiągnąłem, mam dzięki Bożej Opatrzności. Oddaję więc to, co Boża Opatrzność mi przyniosła. Poza tym wierzę, że dobro do nas wraca. I zawsze jestem optymistą. Bo zawsze, gdy dzieje się coś złego, znajduje się sporo ludzi, którzy się z tym nie godzą, którzy chcą to zło naprawić. I to jest bardzo budujące.
JK: – Dziękuję za rozmowę.
